صفحه اصلی > تمام اخبار > آرشيو اخبار 
اخبار > شايد جريان‌هاي تازه بيايند/ روايتي از دستور مقام معظم رهبري درباره اصلاح ساختار بودجه


نسخه چاپي  ارسال به دوست

شايد جريان‌هاي تازه بيايند/ روايتي از دستور مقام معظم رهبري درباره اصلاح ساختار بودجه
    رييس مركز پژوهش هاي مجلس با بيان اينكه در حال حاضر هزینه‌های جاری كشور به شدت افزايش يافته است گفت: حدود بيست سال قبل، وقتی بنده تازه نماینده شده بودم، نسبت هزینه‌های جاری و عمرانی کشور، چهل به شصت بود.

   

دكتر جلالي رييس مركز پژوهش‌هاي مجلس در گفتگويي تفصيلي با روزنامه اعتماد به تشريح شرايط سياسي و اقتصادي كشور پرداخته است.

متن كامل مصاحبه دكتر جلالي كه در سالنامه نوروزي اعتماد چاپ شده است به شرح زير است؛

خودش را «وزارت خارجه‌اي» معرفي مي‌كند اما از حدود 20 سال پيش تا همين حالا، نماينده مجلس بوده و اين 6، 7 سال اخير،‌از جمله نمايندگان موثر و متنفذ پارلمان، كاظم جلالي كه حالا به گفته خودش، آخرين دوره نمايندگي‌اش را پشت سر مي‌گذارد و براي انتخابات 98، هيچ برنامه‌اي براي ورود به رقابت انتخاباتي ندارد، اين جا به «اعتماد» از مشكلات ريز و درشت مملكت در سال پيش‌رو گفته. سالي كه اگرچه سال انتخابات مجلس است اما به گفته جلالي، براي او انتخاباتي نيست. چراكه او ديگر، نه شبيه به 4 دوره ششم تا نهم،‌ قصد كانديداتوري از شاهرود و ديگر شهرستان‌هاي كشور را دارد، و نه حتي همچوناين دوره اخير كه ابتدا رسما از عدم كانديداتوري خود در انتخابات 7 اسفند 94 خبر داد و بعد،‌هنگامي كه علي لاريجاني در نامه‌اي كه رسانه‌اي شد، از او خواست كه از تهران وارد رقابت انتخاباتي شود،‌از پايتخت به نبرد با  رقباي انتخاباتي رفت؛ رقبايي كه اين‌بار، ديگر از اصلاح‌طلبان نبودند بلكه كساني بودند كه در ادوار پيشين،‌رفقاي سياسي جلالي در ليست‌هاي انتخاباتي اصولگرايان به حساب مي‌آمدند. جلالي اما اين بار هم براي پنجمين دوره پياپي موفق به جلب آراي عمومي شد. حالا جلالي باتجربه‌اي بيشتر از هميشه در راس مركز پژوهش‌هاي مجلس ايستاده است. او حالا بيشتر از هميشه درگير آمار و ارقام است و در روزگاري كه بحث اصلي مملكت، بحث اقتصاد است، به ما از گزارش هاي اقتصادي اين مركز تحقيقاتي وابسته به مجلس مي‌گويد و نيز از آمار و ارقامي كه اگر چه خود نگران كننده اند اما در عين حال هشداري جدي‌اند، براي رفع اين نگرانيها و خروج از شرياط حساس كنوني.

* آقای جلالی، اخیراً صحبت‌هایی به نقل از ریاست مجلس درمورد دستور رهبری برای اصلاح ساختار سیاسی کشور ظرف چهار ماه مطرح شد که پس از ساعاتی گمانه‌زنی رسانه‌ای مشخص شد، منظور همان اصلاح ساختار اقتصادی و مشخصاً بحث بودجه بوده است. هرچند اصلاح نظام بودجه‌ریزی کشور به‌نحوی می‌تواند اثرات قابل‌توجهی در ساختار کشور نیز بگذارد. به هر تفسیر، این اصلاح نظام بودجه چیست و قرار است کدام مسائل را تحت تاثیر قرار دهد؟
فکر می‌کنم همین فضاسازی‌ها و گمانه‌زنی‌های رسانه‌ای موضوع را تاحدودی پیچیده کرد. در مقطعی که بودجه سال نودوهشت کل کشور تدوین شد اما هنوز رسماً تقدیم مجلس نشده بود، نقدها و مباحث بسیاری در این رابطه مطرح گرديد و برخی ناظران این انتقادها را مطرح کردند که لایحه بودجه سال نودوهشت كل كشور، بودجه‌اي مبتني‌بر اقتصاد مقاومتی آن هم برای شرایط خاص کشور در سال نودوهشت نیست. در نتیجه این نظرات به استحضار مقام معظم رهبری رسید و ایشان در نامه‌ای خطاب به شورایعالی هماهنگی اقتصادی یا همان جلسات سران قوا نکاتی را درخصوص بودجه سال نودوهشت مرقوم فرمودند، که یکی از این مباحث اصلاح ساختار نظام بودجه‌ریزی کشور بود. در ادامه نیز نامه‌ای خدمت مقام معظم رهبری نوشته شد که اگر لایحه بودجه سال نودوهشت که باید تا پیش از پایان سال نودوهفت به تصویب مجلس و تایید شورای نگهبان برسد را نگه داریم تا اصلاحات ساختاری مدنظر انجام شود، فرصت كافي در اختيار نخواهد بود و ممکن است کشور در ماه‌های ابتدایی سال نودوهشت دچار خلاءهایی شود. بنابراین از مقام معظم رهبری اجازه گرفته شد تا در زماني چهار ماهه درخصوص اصلاحات ساختاری بودجه اقداماتي انجام گيرد و پس از آن، نتیجه حاصله خدمت رهبری ارائه شود که ایشان هم موافقت فرمودند.
درواقع اصلاحاتی که مطرح شد، اصلاح ساختار سیاسی کشور نبود، بلکه همین اصلاح ساختار بودجه‌ریزی بود. به هر حال چنان‌چه اشاره کردید، وقتی آقای دکتر لاریجانی نخستین بار این خبر را در قم اعلام کرده و از عبارت «اصلاح ساختار کشور» استفاده شد، گمانه‌زنی‌های بسیاری صورت گرفت. جالب این بود که رسانه‌های خارجی هم توجه بسیاری به اين موضوع کردند و سريع گزارش و مصاحبه‌هايي در اين زمينه تهیه کردند، خلاصه چندروزی مشغول شدند، اما اساس کار همین بود که بحث اصلاح ساختار بودجه در کشور موردنظر بوده و هست.
با این حال همین بحث اصلاح ساختار بودجه نیز از آن مباحثی است که هر کس از ظن خود یار آن شده است. ما در مرکز پژوهش‌های مجلس به عزیزان همكار در معاونت اقتصادی ماموریت دادیم که این بحث را مدنظر قرار دهند تا بتوانیم در همان بازه زمانی که از سوي مقام معظم رهبری درنظر گرفته شده است، نظرات‌مان را به شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا اعلام کنیم و هم‌اکنون نیز دوستان در معاونت پژوهش‌هاي اقتصادي مركز مشغول کار در اين زمينه هستند.

* و پیش‌بینی‌تان از خروجی این اصلاحات چیست؟
ببینید در حال حاضر هزینه‌های جاری كشور به شدت افزايش يافته است. حدود بيست سال قبل، وقتی بنده تازه نماینده شده بودم، نسبت هزینه‌های جاری و عمرانی کشور، چهل به شصت بود اما چندسال بعد، این درصد برعکس شد و هزینه‌های جاری حدود شصت درصد و هزینه‌های عمرانی سهمی درحدود چهل درصد را به خود اختصاص داد. در حال حاضر نیز هزینه‌های جاری به حدود هشتادوپنج درصد رسیده و هزینه‌های عمرانی تا حدود پانزده درصد تنزل یافته و اگر همین روند ادامه یابد، به‌زودی کل بودجه ما به هزینه‌های جاری اختصاص خواهد یافت و کمی پس از آن هم باتوجه به وضعیتی که به لحاظ اوراق قرضه داریم و هزینه‌هایی که برای آینده درنظر می‌گیریم و آن را پیش‌خور می‌کنیم، معلوم نیست چه باید بکنیم. بنابراین نخستین گام این است که فکری به حال نهادهای موازی کنیم تا این هزینه‌های جاری را کاهش دهیم. بگذارید یک مثال بزنم. در بحث مددکاری، می‌دانیم که بخشی از شهروندان، مددجو هستند. اما ببینید نهادهای متولی این گروه از جامعه چقدر متنوع است. سازمان بهزیستی، کمیته امداد امام خمینی (ره)، موسسات خیریه و بسیاری نهاد و سازمان دیگر. حال اگر بپرسید که آمار جمعیت مددجویان کشور چه میزان است، با آمارهای متفاوتی مواجه خواهیم شد که هر کدام از سوی یکی از نهادهای متولی ارائه می‌شود و جالب‌تر این‌که در برخی موارد نیز این آمار همپوشانی دارد و دقیق نیست.
ایراد دیگر این است که بخش عمده اعتباراتی که برای این نهادهای متنوع متولی درنظر گرفته می‌شود، خرج تصدی‌گری می‌شود. ما چند سال قبل در استان سمنان (زماني كه نماينده شاهرود بودم) بودجه برخی نهادها و سازمان‌ها را بررسی می‌کردیم. يكي از نكات جالب اين بود كه در حالی كه در طول یک سال به یک سازمان، چهار میلیارد تومان بودجه تخصیص داده مي‌شد و كاري كه آن سازمان باید ارائه می‌کرد به اندازه پانصد میلیون تومان بود. می‌بینید که این رویه به هیچ عنوان اقتصادی نیست. امروز می‌بینیم کشوری همچون ژاپن، با حدود يكصدوچهل میلیون نفر جمعیت، علی‌الظاهر حدود چهارصد هزار کارمند دارد. حال آ‌ن‌‌که آمار کارمندان دولتی ما میلیونی است و جالب‌تر این‌که شاید حتي در اين زمينه آمار دقیقی هم موجود نباشد. مشکل دیگری که شاید به مسائل سیاسی مربوط مي‌شود این است که ما وقتی با مسئله‌ای روبرو می‌شویم، ابتدا چنان آن را بزرگ و پیچیده می‌کنیم یا چنان آن را به مسائل سیاسی گره می‌زنیم که در عمل قادر به انجامش نباشیم. حرف ما این است که باید ابتدا این موضوعات را از بستر مسائل سیاسی خارج کنیم و تا حدی که می‌توانیم این نهادهای موازی را حذف کنیم. همین حذف نهادهای موازی در نظام بودجه‌ریزی کشور شاید بتواند یکی از آن اقداماتی باشد که در اصلاح ساختار بودجه باید موردتوجه قرار گیرد.

* ما با برخی از همین نهادهای موازی مواجهیم که بودجه سالانه‌شان چندین برابر از کارکردشان است؛ یعنی شما می‌خواهید به سراغ خود این نهادها هم بروید؟
اصلاً یک بخشی از این اصلاح ساختار بودجه، اصلاح ساختار کشور است. شما باید بخش‌هایی که کارهای موازی انجام داده و خدمات واحدی ارائه می‌دهند را کنار هم قرار دهید؛ چون خیلی از این پول‌ها صرف تصدی‌گری می‌شود. کشور تا چه موقع می‌خواهد این مسیر را ادامه دهد که تعداد کارمندان لشکری و کشوری‌مان حدود پنج میلیون نفر است. خب، خیلی زیاد است. بعد شما نگاه کنید در همین بودجه امسال، تقریباً حدود دويست‌و‌بيست هزار میلیارد تومان از بودجه باید برای حقوق و دستمزد هزینه شود. چرا باید اين حجم از بودجه کشور فقط صرف حقوق این پنج میلیون نفر شود؟! حتماً می‌توانیم این نهادهای موازی را حذف کنیم. در طول سال‌ها، نهادهاي بسياري ایجاد کرده‌ایم. مثلا یکی از بزرگواران و از اساتید برجسته دانشگاه، وقتی بحث اصلاح ساختار بودجه مطرح شد، با بنده تماس گرفت و گفت آن زمان که ما به دانشگاه رفتیم، اساساً وزارت علومی وجود نداشت، بلکه در وزارت آموزش و پرورش یک دایره‌ای به‌نام دایره تحصیلات تکمیلی وجود داشت. البته ما نمی‌خواهیم به آن زمان برگردیم ولی می‌خواهم بگویم آن‌قدر دولت را بزرگ و فراخ کرده‌ایم که امروز خودمان هم نمی‌توانیم مسائل را کنترل کنیم و ببینیم حجم این دولت واقعاً چقدر بزرگ است. این وضعیت، حتماً نیازمند اصلاح ساختار است و باید بعضی از کارهایی که امکان واگذاری آن به بخش خصوصی وجود دارد، واقعاً واگذار شود.

* شما پیش‌تر هم به هزینه‌ یارانه‌های پنهان اشاره کرده بودید، مرکز پژوهش‌ها هم  گزارش‌های مختلفی را منتشر کرده بود؛ آیا در فرآیند این اصلاحات، به کنترل این هزینه‌‌ها نیز خواهید پرداخت؟
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. این‌ها واقعا دردهای امروز كشور است. ما می‌گوییم امروز باید به این‌ مواارد بپردازیم كه انصافا هم نکته درستی است. دولت اعلام كرده چیزی در حدود نهصد هزار میلیارد تومان، یارانه پنهان داریم. ما در مرکز پژوهش‌ها بررسی کردیم و دیدیم این رقم حدود هفتادونه میلیارد دلار است، یعنی با در نظر گرفتن نرخ ارز ده هزار تا يازده هزار تومان تقریباً همین مقداري مي‌شود که دولت گفت. بنابراین این کشور، کشور ثروتمندی است. من این تئوری را دارم که زندگی پولدارها در ایران، توسط فقرا تامین می‌شود، در حالی که این روند باید معکوس باشد، یعنی پولدارها زندگی فقرا را تامین کنند. مثلا در بحث بنزین، ما بيست‌وچهار میلیون خانوار ایرانی داریم. از این بيست‌وچهار  میلیون خانوار، ده‌ونيم میلیون خانوار خودرو دارند، یعنی سيزده‌ونيم میلیون خانوار خودرو ندارند. البته ما تقریبا هفده‌ونيم میلیون خودرو داریم، ولی چون بخشی از این ده‌ونيم میلیون خانوار، بیش از یک خودرو دارند، آن را می‌پوشانند. وقتی می‌گویيم مي‌خواهيم یارانه بنزین را به خودروها بدهیم، یعنی چه؟ یعنی دهک بالایی سود بیشتری می‌برد و ما جزئیات این سود را محاسبه کرده‌ایم. بالاترین دهک که همان دهک دهم باشد، ماهانه نودوچهار هزار تومان از یارانه بنزین استفاده می‌کند و پایین‌ترین دهک، چهار هزار تومان. یعنی یک چنین فاصله‌ای بین دهک اول و دهک دهم وجود دارد. خب، این‌که عدالت نیست، بخشی از بی‌عدالتی‌ها ناشی از همین یارانه‌هاست. ما می‌گوییم کسانی که در ایران زندگی می‌کنند، باید هزینه زندگی‌شان را بپردازند، پولدارها باید هزینه زندگی‌شان را بپردازند. شما می‌خواهید باغچه داشته باشید، در باغچه‌ات استخر داشته باشید، استخر زمستانه و تابستانه داشته باشید، در استخرت نورافکن داشته باشید، در باغچه‌ات نور داشته باشید؟! ایرادی نیست، اما باید هزينه برق را هم پرداخت كنيد!
من قائل به این بودم و هستم که ما می‌توانستیم در چهلمین سال انقلاب، بسیاری از امکانات را به‌صورت کاملاً رایگان و مجانی در اختیار شهروندان قرار دهیم، اما به شرط این‌که کسانی که بیش از استاندارد مصرف می‌کنند، پولشان را بدهند. مثلا بیاییم و به مردم بگوییم! پول برق مجاني، يعني اصلا پولي بابت برق از شما نمی‌گیریم، ولی تا چه میزان؟! تا میزانی مشخص! و اگر كسي بيشتر از این میزان مشخص مصرف كند بايد قيمت آن را پرداخت كند. در جايي يك شهروند، در خانه‌ای چهل متری زندگی می‌کند و با یکی، دو شعله برق خانه‌اش روشن می‌شود اما در جايي ديگر متراژ خانه شهروند ديگري بالا است و خانه‌ای پانصد متری دارد. خب، طبیعی است که حتما صاحب منزل پانصد متری، باید پول برقش را به شکل واقعی بپردازد. هزینه انرژی و همین بحث برق موضوع مهمی است. بنابرین ما قائلیم اگر این اتفاق در بحث بنزین، برق و مواردی از این دست رخ دهد و به مسائل با رویکردی ریشه‌ای روبرو شویم، اصلاح ساختار بودجه آنقدرها هم کار دشواری نخواهد بود. گاهی می‌بینم که مثلاً دولت به میزانی برای اجرای این‌ موارد تحفظ دارد، در حالی که این اصلاحات حتماً به نفع دولت است.
طرح ما برای یارانه بنزین بود، به اين صورت كه گفتیم دولت بیاید و به هر نفر ایرانی سهمی از بنزین را تخصیص بدهد. حالا من مقداري تندتر ‌گفتم و حرفم این بود که اصلاً این میزان را مجانی به مردم بدهیم. الان يا مي‌تواند مجانی هم نباشد، مثلاً با قیمت هزار تومان، یعنی اگر روزی یک لیتر بنزین به هر شهروند بدهیم مي‌شود سي لیتر در ماه، ما گفتیم قیمت این سي لیتر همان سي هزار تومان باشد. در این شرایط شهرونداني كه در اين موقعيت قرار مي‌گيرند می‌توانند سي لیتر بنزين خود را در بازار و با قیمت دوم بازار مثلا فرض کنید چهار يا پنج هزار تومان بفروشند؛ خب این شهروندان می‌توانند بخش عمده مشکلات زندگی‌شان را هم با این شرایط تامین کند، درعین حال این اقدام به نفع دولت هم هست. برخی از دوستانی دارنده خودرو، چون این محاسبات را دقیق انجام نمی‌دادند، می‌گفتند آقای جلالی با سي لیتر که نمی‌شود کاری کرد! شما این را به شصت لیتر ارتقا دهید. من گفتم خانواده شما چند نفر است؟ مثلاً مي‌گفتند پنج نفر. گفتم پس به شما يكصدوپنجاه لیتر بنزين در نظر گرفته مي‌شود كه بيشتر از سطح انتظاري‌شان بود.

* بله، اتفاقاً این طرح شما، بیش از حد سخاوتمندانه بود؟
بله سخاوتمندانه بود. بعد بايد به اين نكته نيز توجه كرد كه به جای این‌که بیاییم و بسته‌های حمایتی بدهیم که معلوم نیست دست گروه‌های هدف مي‌رسد يا خير، مي‌توان با اجراي اين طرح كاري كرد تا همه مردم از مزاياي آن برخوردار شوند. نکته دیگر اینکه چنین طرحی حتما منجر به صرفه‌جویی در مصرف بنزین می‌شود.
ما از جهات مختلف فکر می‌کنیم اين طرح به نفع مردم و کشور است. تولید بنزین‌ كشور در شرايط فعلي با پالايشگاه ستاره خلیج فارس، حدود يكصدوچهار میلیون لیتر است. الان در پیک مصرف، هشتاد میلیون لیتر مصرف داریم. البته رقم‌های دیگر هم اعلام مي‌شود؛ مثلا در تابستان مصرف حدود يكصدوبيست ميليون ليتر گفته‌اند، ولی آن یک بحث فنی دارد که الان خیلی به آن نمی‌پردازیم. با همان رقم يكصدوچهار ميليون ليتر،‌ چون هر سال هم توليد خودرو داریم و هم مصرف‌مان بالاتر می‌رود، بايد ده درصد افزایش مصرف را در نظر بگيريم؛ با اين اوصاف اگر تا یکی، دو سال آینده فکری برای بنزین نکنیم، دوباره جزو واردکنندگان بنزین می‌شویم، ولی اگر چاره‌ای بیندیشیم، می‌توانیم بخشی از بنزین‌ كشور را صادر کنیم. ما می‌گوییم اگر این طرح‌ها را که در حوزه برق هم قابل بحث است، اجرا کنیم، هم ثروتمندان به میزان مصرف واقعی زندگی‌شان پول می‌پردازند و هم به نوعی یارانه پنهان حذف می‌شود. درواقع بخشی از این یارانه پنهان، آشکار می‌شود و می‌تواند روی زندگی مردم اثر مثبت بگذارد و از اين يارانه پنهان ثروتمندان سهم حداكثري دارند و نه طبقه متوسط به پايين.

* قبل از ورود به بحث دیگر، این‌‌که گفتید این چهار ماه بازه زمانی است که قرار است درمورد این موضوع کار شود. نه این‌که ظرف چهار ماه به نتیجه برسیم؛ درست است؟
قرار است پس از چهار ماه، شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا، پیشنهادهایی را که در این خصوص دارد، خدمت مقام معظم رهبری عرضه کند.

* چون نمایندگان، حتی آقای پورابراهیمی، رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس هم در صحن علنی تذکر داد که چرا این اصلاحات در بودجه نودوهشت موردتوجه قرار نگرفته است؛ بنابراین اصلاً قرار نیست منتظر آن در بودجه سال آینده باشیم؟!
نه، در بودجه سال نودوهشت که نتوانستیم برسانیم، ولی قرار بر این شد که اگر بخش‌هایی از این اصلاحات را بتوانیم برسانیم چنین کنیم، که شخصاً چندان امیدوار نیستم. ولی به هر حال، اگر به بودجه نودونه هم برسد، اقدام خوبی است.

* اولا این‌که احیانا سرفصل‌هایی برای این‌که اصلاحات بودجه قرار است در کدام حوزه‌ها انجام شود، مشخص شده است؟ سوال دیگر این‌که ما اکنون درحالی قرار است به سراغ اصلاح ساختار بودجه‌ریزی برویم که افکار عمومی سال گذشته تجربه خاصی را در فضای مجازی درمورد تصویب بودجه پشت سر گذاشت و مطالبه عمومی برای شفافیت بودجه ایجاد شد. اکنون هم چنان‌چه اشاره شد، استفاده از عبارت «اصلاح ساختار کشور» توسط آقای لاریجانی، منجر به طرح مطالبات بسیاری در جامعه مدنی شد. امروز ما در برخی مسائل ساختار سیاسی هم با مشکلات و بن‌بست‌هایی مواجهیم. در همین موضوع FATF، بعضاً گفته می‌شود که قرار بوده مجمع تشخیص مصلحت نظام بن‌بست‌های احتمالی در روند قانون‌گذاری را مرتفع کند اما اکنون خود این مجمع، به معضلی تبدیل شده و دچار بحران در تصمیم‌گیری است. انتقاداتی که در مورد ساختار سیاسی به لحاظ عملکرد شورای نگهبان و بحث نظارت استصوابی نیز وجود دارد، هر روز جدی‌تر می‌شود؛ احیاناً چه موقع قرار است به اصلاح ساختار سیاسی برسیم و این مسئله را تا چه میزان اولویت کشور می‌دانید؟
ببینید، اگر همین اصلاح ساختار بودجه‌ریزی جدی گرفته شود، بخشی از آن به اصلاح ساختار سیاسی هم منتهی می‌شود. وقتی قرار باشد نهادهای موازی را حذف کنید یا به هر حال به نظام ارائه خدمات در داخل، سروسامان بدهید و مانع از موازی‌کاری‌ها شوید، بسیاری از مشکلات ساختار سیاسی هم مرتفع می‌شود.
نکته مهم این است که در اصلاح ساختار بودجه می‌توان بسیاری از امور را زیرنظر همین شورای‌عالی هماهنگی اقصادی سران قوا و با مجوز رهبری اصلاح کرد، اما اگر منظور این باشد که ما اصلاح ساختار عمیق‌تر را ببینیم، مثلا به سراغ بحثی که بعضاً درخصوص نظام پارلمانی یا ریاستی و نیمه‌ریاستی مطرح است، برویم یا ساختار انتخابات‌مان را بر تحزب استوار کنیم، باید قانون اساسی را اصلاح کنیم که آن هم مکانیزم خاص خودش را دارد؛ بنابراین چنان‌چه عرض کردم، نباید مسئله را در این مقطع بیش از اندازه وسعت بدهیم. اکنون اگرچه وضعیت اقتصادی‌مان بد است اما همين وضعيت، پتانسیل بسیار بالایی دارد چراكه در همين شرايط هم نباید اینقدر وضع‌مان بد باشد. ما کشوری نیستیم که بخواهیم اینقدر سریع درمقابل تحریم بشکنیم. این همه منابع داریم. الان کل بودجه کشورمان حدود چهارصدوچهل هزار میلیارد تومان است ولی خودمان می‌گوییم که نهصد هزار میلیارد تومان هم یارانه پنهان داریم؛ یعنی هر سال به اندازه دو سال بودجه کل کشور، به‌صورت غیرآشکار و پنهانی یارانه می‌دهیم. بنابراین اگر ما این اوضاع را اصلاح کنیم، حتماً اقتصاد کشور می‌تواند مقداری حرکت کند. درنتیجه به نظرم باید این موضع را دو بخش کنیم. یک بخش اصلاح ساختار در حد امکان فعلی، که نیاز به تغییر قانون اساسی نداشته باشد، یک بخش هم که به اصلاح ساختار در چارچوب اصلاح قانون اساسی مربوط است که آن دیگر بحثی است که باید بتواند در فرآیند خاص خود شکل گیرد.

* بله. آن فرآیند خاص اصلاح قانون اساسی به مجوز و تایید رهبری نظام نیز نیازمند است اما در همین بحث اصلاح ساختار بودجه هم که گویا رهبری دستور داده‌اند.
بله. حالا باید ببینیم بعدش تدبیر ايشان چیست. شاید ایشان بیایند و بگویند مثلاً شما ده مورد را مطرح کردید، این پنج مورد را دولت سریعاً تبدیل به لایحه کند و برای تصویب به مجلس بدهد و آن‌جا که فرصت اندک است، در همان شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا تعیین تکلیف شود. چراکه بنای کار مقام معظم رهبری همواره چنین بوده که کارها از روال قانونی دنبال شود. حتی الان هم که این شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا، برخی نکات را خدمت مقام معظم رهبری ارسال می‌کند، ايشان مي‌فرمايند كه موضوع را از طریق مجلس دنبال کنید. درواقع بنای کار بر این نیست که سازوکارهای قانونی کشور تحت‌الشعاع قرار بگیرند، اما آن جاهایی که فرصت زیادی نداریم که مجلس بررسی کند، گاه اقدام فوري می‌شود. به هر حال می‌دانید که تصمیمات شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا دائمی نیست. همه تصمیماتی که ما در این شورای عالی گرفتیم، درنهایت به قید زمان محدود شده و در تمامی این موارد نیز موردی که بیش از دو سال را تحت پوشش قرار دهد، نداریم. اما اصلاح ساختار بودجه که نمی‌تواند اینطوری باشد، اصلاح ساختار بودجه نیازمند این است که زمان‌مندتر حرکت کنیم. من فکر می‌کنم که مقام معظم رهبری می‌خواستند کلید این کار را بزنند که بودجه سالانه کشور به این گل و گشادی و فراخی نباشد. احتمال دارد مثلا بخشی از پیشنهادها به شکل زمان‌مند در شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا تصویب شود اما بخش‌هایی از آن نیز به این‌که تبدیل به لایحه شده یا به کمک مجلس تعیین‌تکلیف شود، وابسته است.

* قاعدتاً دستوری که امروز رهبری درخصوص اصلاح ساختار بودجه صادر می‌کنند، نتیجه مشاوره‌ها و توصیه‌هایی است که در ماه‌ها و سال‌های گذشته با ایشان درمیان گذاشته شده است. قاعدتاً این مطالباتی که در بحث ساختار سیاسی کشور وجود دارد نیز به ایشان منتقل می‌شود. آیا احیاناً در این رابطه بحثی نیست؟
ما معمولاً ما در مرکز پژوهش‌ها، آن‌چه که به شکل گزارش تهیه می‌کنیم خدمت دفتر ایشان می‌فرستیم، ولی این‌که حالا خود مقام معظم رهبری چه برداشتی دارند و یا چه اطلاعاتی دارند و مثلاً ایشان هم زمانی همچون حضرت امام (ره) برای اصلاح قانون اساسی دستور می‌‌فرمایند یا نه، مطلع نیستم.

* ضرورتش را احساس می‌کنید؟ ضرورت اصلاح ساختار سیاسی کشور؟!
همان‌طور که می‌دانید اصول قانون اساسی دو دسته است؛ یک سری اصول ثابت لایتغیر است که مردم رأی داده‌اند که تغییر نکند. اما برخی اصول دیگر، اصول قابل‌تغییر است. به نظرم درمورد بخشی از آن‌چه به عنوان اصلاحات ساختار سیاسی مطرح است، ناگزیر بوده و ناچاریم که یک روزی انجام دهیم. حال اینکه آن روز کی فراخواهد رسید، دیگر به تصمیم و نظر بزرگان کشور است که ببینیم چه زماني مصلحت می‌دانند. ولی به نظر می‌رسد که ضرورت‌هایی برای اصلاح وجود دارد. اگر یادتان باشد خود مقام معظم رهبری هم یک زمانی در یک جلسه‌ای در کرمانشاه، درحالی که بعضی آقایان حتی در مجلس، بحث نظام پارلمانی را مطرح کرده بودند، به این موضوع اشاره کرده و آن‌را رد نکردند. البته  نه این‌که بگویند حتماً نظام پارلمانی باشد، ولی فرموده بودند که این هم می‌تواند یکی از شقوق کار باشد، قریب به مضمون یا یک چنین چیزی را فرموده بودند. لذا از این قرینه می‌شود در نظر گرفت که شاید در ذهن ایشان هم اصلاحات و تغییراتی نیاز باشد که در یک زمانی شاید دستورش را بدهند که انجام شود، ولی من خبر یا اطلاعی در اين زمينه ندارم.

* بسیاری از تحلیلگران معتقدند که آن‌قدر نزاع بین نیروهای سیاسی شدید شده که امکان تصمیم‌گیری را از بخش‌های مختلف سلب کرده است. ما می‌بینیم با تمام تبعات روشنی که در مورد بنزین وجود دارد، مجلس نمی‌تواند تصمیم‌گیری کند و دولت منفعل است. شما خودتان می‌گویید بنزین گران نمی‌شود و این موضوع را به شورای هماهنگی اقتصادی حواله می‌دهید. فکر می‌کنید اولا این اصلاحات با چه موانعی ازطرف گروه‌های مختلف قدرت روبرو می‌شود و درثانی چگونه این اصلاحات به پیش می‌رود؟! آیا معتقد نیستید که این نزاع، باعث شده که تصمیم‌گیری به تاخیر بیفتد و با اختلال مواجه شود؟
راستش، چندان با سخن شما موافق نیستم، من اتفاقا قائلم که الان نزاع خیلی کم شده؛ چون جناح‌های سیاسی‌ كشور دارند بلوغ‌ خودشان را نشان می‌دهند. از زمانی که آقای ترامپ آمده و به قول خودش از برجام خارج شده، سطح نزاع جریانات و جناح‌های سیاسی در داخل کشور کاهش پیدا کرده و من این را مثبت می‌بینم. یعنی آن دعواهایی که وجود داشت، الان لااقل به آن شکل وجود ندارد. ولی نکته درستی که در سوال وجود دارد، کندی در نظام تصمیم‌گیری کشور است كه بايد درباره آن فکری بکنیم. البته این کندی در تصمیم‌گیری لزوماً ناشی از نزاع سیاسی نیست. من یک مثال برای شما بزنم. الان نظام تصمیم‌گیری، یعنی قانون‌گذاری در داخل پارلمان ما کند است. اگر مثلاً امروز طرحی را به مجلس بیاورید، ماه‌ها باید در انتظار بررسی بمانید. بعضاً وقتی دولت لایحه‌ای به مجلس می‌دهد، نقد می‌کند که اولاً چندان نسبت به رسیدگی به موقع به آن امیدوار نیست و درثانی می‌گویند که نمی‌دانیم آن چیزی که از آن لایحه می‌خواهند، از مجلس خارج می‌شود یا خیر. چون گاهی یک لایحه در مجلس چنان تغییر می‌کند که به یک چیز متفاوت تبدیل می‌شود.

* اما مگر همین مسئله ناشی از درگیری و نزاع نیروهای سیاسی نیست؟
نه، همگرایی در داخل مجلس وجود دارد، اینگونه نیست. یک بخش زیادی از این اوضاع، مربوط به آیین‌نامه داخلی ما در مجلس است. مثلاً این‌که جلسات علنی از رادیو پخش شود، خوب است و قانونگذار در قانون اساسی برای آن‌که صدای نمایندگان به مردم برسد، بر این مسئله تاکید کرده تا مبادا کشور به سمت استبداد حرکت کند. اما آن زمان هم فضای مجازی نبود، الان رساندن صدای نمایندگان به ملت چندان دشوار نیست. آن زمان برقراری این ارتباط ازطریق رادیو انجام می‌شد. با این همه اما شما یک روز به مجلس بروید و تحلیل کنید، ببینید چند دقیقه کار انجام می‌شود و چقدر حرف‌های پراکنده مطرح می‌شود. نمی‌خواهم بگویم آن حرف‌های پراکنده نباید باشد. شاید شما بگویید خاصیت نمایندگی همین است و یکسری از همین پراکنده‌گویی‌ها می‌تواند بر مسائل سیاسی موثر باشد، نماینده باید تذکر بدهد، حرف بزند، نطق کند و ... ، ولی به هر حال این رویه، نظام تصمیم‌گیری را هم کُند کرده است.

* نظام تصمیم‌گیری را فقط کُند نکرده، به نظر می‌رسد این نظام قفل شده است!
این هم نگاهی است. به هر حال، من از مجلس شروع کردم که از خودمان گفته باشم.  بحثم اين است که اگر مسیر را غلط برویم، کل تحلیل‌مان اشتباه می‌شود. الان مثلا در همین بحث بنزین نیز شاهد کُندی نظام تصمیم‌گیری هستیم. ما از آذرماه سال نودوشش این بحث را کلید زدیم که به هر ایرانی یک سهمی از بنزین را تخصیص دهیم؛ همه دلایلمان را برشمرده و گفته‌ایم ولی می‌بینیم آن‌جا که باید تصمیم‌گیری شود، تعلل می‌شود. البته یک مقدار محافظه‌کاری هم در آن وجود دارد؛ مثلا اگر یادتان باشد، سال گذشته نیز قرار بود قیمت بنزین تا حدود هزارودويست تا هزاروچهارصد تومان افزایش یابد اما ناگهان با حوادث دی‌ماه مواجه شدیم و مجلس کاملاً عقب‌نشینی کرد و به مردم اعلام کرد که قرار نیست حتی یک ریال بر قیمت بنزین افزوده شود. شاید بگوییم در آن مقطع طبیعی بود اما آن محافظه‌کاری همچنان هم در مجلس باقی مانده است. متاسفانه در سطوح بالاتر هم اوضاع همین است. نقدی که به برخی مسئولان دارم این است که شنوایی‌مان کم است. مثلا در همین بحث بنزین، بعضی از دوستان مخالف هستند. من گفتم این دوستان یک بار وقت بگذارند و حرف‌ها و سناريوها را بشنوند كه اصلا ما چه می‌گوییم. بعد اگر موافق نبودند بگویند کل حرف‌های شما بیخود است، بروید دنبال کارتان. این‌طور لااقل خیال‌مان راحت می‌شد که همه حرف‌ها را گفتیم و شنیدند، حتی اگر نهایتاً بگویند حرف‌تان به درد نمی‌خورد. بنابراین باید مقداری شنوایی وجود داشته باشد.
الان ما نمی‌توانیم جناح‌ها را متهم کنیم، ما الان آن‌چنان در تعارض جناحی نیستیم. نمی‌گویم میزان این تعارض‌ها به صفر رسیده، ولی بنده به‌عنوان یک فعال سیاسی و کسی که سال‌ها در پارلمان حضور داشتم، احساس می‌کنم همگرایی بین جناح‌ها برای همکاری در اداره کشور به‌مراتب بهتر و بیشتر از گذشته است.

* در عین حال می‌توان از جنبه‌ای متفاوت به ماجرا نگاه کرد و به این نتیجه رسید که گاهی، برعکس در تصمیم‌گیری بیش از حد عجولیم. مثلاً مجلس می‌آید و تصویب می‌کند یکسری از نهادهایی که از مالیات مستثنی بودند، مالیاتشان را بپردازند، چند روز بعد تصویب می‌کند این مالیات به نوسازی مدارس اختصاص پیدا کند. یعنی سریع تصمیم می‌گیرد اما بعد می‌بینیم که نوسازی مدارس می‌گویند که ما تا به حال این مالیات را دریافت نکردیم. این مشکل از کجاست؟
شما ببینید مجالس متعدد برای همین بحث مالیات، چقدر مشغول بود؟! من اولین باری که در مجلس ششم آمدم، این بحث را شاهد بودیم و یادم می‌آید که قانون مالیات را ما در مجلس ششم تصویب کردیم. فکر هم نمی‌کنم در این پنج دوره که من بودم، بتوانم حتی یک دوره را به یاد بیاورم که روی این قانون مالیات کار نشده باشد. بحث من در کُندی سیستم ناظر بر فرایندها است. شاید شما یک تصمیمی را همین امروز می‌شنوید و می‌گویید چقدر خوب، همین امروز تصمیم خوبی گرفتند. ولی این تصمیم از زمانی که شروع شد تا زمانی که منتج به یک تصمیم‌گیری شد، مدت طولانی را پشت سر گذاشته است. ما در بسیاری حوزه‌ها با کمبود قانون روبرو هستیم. مثلا در حوزه فضای مجازی، آمریکایی‌ها حدود يكصدوپنج قانون در فضای مجازی نوشته‌اند اما فکر می‌کنم ما درمجموع سه قانون داریم. درخصوص بعضی از این کلاه‌برداری‌های اینترنتی، ما با فقدان قانون برای برخورد مواجهیم. اما دوستان در دولت می‌گویند روند و فرآیند کُند است و از زمانی که قانونی را به‌صورت لایحه بنویسیم، به مجلس بفرستیم، در کمیسیون بررسی شود، به صحن بیاید، سپس به تایید شورای نگهبان برسد، زمانی طولانی سپری می‌شود که مشکل‌ساز است. راست هم می‌گویند، این فرآیند تقنین در کشور، بروکراسی طولانی و بیش از حد پیچیده‌ای دارد. نمی‌خواهم نقد کنم و همکارانمان ناراحت شوند، اما اگر همین مسئله را بررسی کنید، می‌بینید که دیگر بخش‌ها هم همینطور است.

* این توضیح‌تان می‌تواند به‌نحوی پاسخ به آن پرسش مربوط به اصلاح ساختار سیاسی کشور نیز باشد. چراکه گویا به نظر شما، مجلس شدیداً از ضعف ساختار رنج می‌برد و نیازمند اصلاحات است. آیا تغییر آیین‌نامه داخلی مجلس کفایت می‌کند؟
بله، در مجلس باید آیین‌نامه‌ها تغییر کند، در عین حال باید یک بررسی انجام شود که ببینیم الان اصلاً ضرورت دارد که مذاکرات در جلسات صحن از رادیو پخش شود؟! من می‌بینیم که در جلسات غیرعلنی، نمایندگان منظم می‌نشینند، گوش می‌دهند و خیلی هم با سرعت می‌شود روی یک موضوعی به یک جمع‌بندی رسید. اما همین که جلسه علنی می‌شود، خبرنگاران می‌آیند، عکاسان می‌آیند، فیلمبرداران می‌آیند، رادیو می‌آید، مجلس ناگهان تغییرشکل می‌دهد.

* اما اگر علنی بودن مجلس را از آن بگیریم که چیزی باقی نمی‌ماند. نگویید احیاناً می‌خواهید تعداد جلسات علنی را کم کنید که خبر خوبی نیست!
نه. نمی‌خواهم بگویم جلسات علنی را کم کنیم، بلکه حرفم این است که بايد آسیب‌شناسی کنیم. نمی‌خواهم بگویم حتماً فلان می‌شود اما شاید بتوان با اصلاح‌ آیین‌نامه بخشی از این مشکلات را حل کرد. جلسات مجلس که باید علنی باشد، در همه دنیا هم همین‌گونه است. مجلس باید علنی باشد، نماینده باید آزاد باشد، برخی از همین حواشی که در مجلس به وجود می‌آید، خودش در جامعه موثر است و من هم آن‌را لازم می‌دانم. اما مثلا ببینید دنیا چکار کرده؛ من چهار دوره نماینده شهرستان (شاهرود) بودم، بالاخره استمرار قدرت ما در این است که به منطقه خودمان توجه کنیم، اما این توجه به منطقه می‌تواند یک‌سری آفاتی در سطح ملی داشته باشد. هم به جهت کاری، که نماینده بر روند قانونگذاری متمرکز نمی‌شود. در عین حال اتفاقی که می‌افتد این است که باتوجه به اینکه روحیه و رویکرد غالب، منطقه‌گرایی است، ممکن است این فضا ایجاد شود که برای افزایش قدرت و نفوذ در منطقه، امکانات بیشتری جذب شود. تجربه جهانی به ما می‌گوید اگر مجلسی دارید که نگاهش تاحدودی عوام‌گرایانه است، باید کنارش یک مجلس دیگر هم به‌عنوان مجلس سنا وجود داشته باشد که مصوبات این مجلس را کنترل کند که دایره نگاهش خیلی عوام‌گرایی نباشد. اما در ابتدای انقلاب، تصور همه‌مان این بود که مجلس سنا مزخرف است. ولی وقتی به تجربه بشری نگاه می‌کنیم، می‌بینیم شاید مجلس سنا در ایران خیلی رانتی بود و واقعاً هم نوعاً به امری مزخرف تبدیل شده بود، ولی این موضوع به لحاظ اصل و اساس و تفکر تشکیل، امری مزخرف نیست. گاهی وقتی چیزی را از خارج از کشور می‌گیریم، اینقدر نمایشی اجرا می‌کنیم که مزخرف می‌شود. بنابراین حرفم این است که باید بنشینیم درباره این مسائل فکر کنیم و ببینیم چکار کنیم که این هم البته مجدداً به حرف شما باز برمی‌گردد.

* بیش از یک سال از اعتراضات دی‌ماه 96 که به هر حال، نقطه عطقی مهم در تاریخ سیاسی کشور و  تحولی در حوزه مطالبه‌گری مردم و البته نحوه برخورد حاکمیت با اعتراضات مدنی بود، گذشته است. آن زمان، تحلیل اولیه عمدتاً ناظر بر این بود که انگار مردم به نوعی عبور از کلیت نظام گرایش پیدا کرده‌اند؛ چراکه می‌گفتند نه به اصلاح‌طلب اعتماد کامل دارند، و نه به اصولگرا. اما حالا با گذر زمان، به نظر می‌رسد که بحث این نیست که لزوماً به خارج از کشور یا به یک جریان برانداز نگاه داشته باشند. بلکه انگار شاهد نوعی پوست‌اندازی در جناح‌بندی سیاسی کشور هستیم. چنان‌چه زمانی این جناح‌ها با تعابیر راست و چپ معرفی می‌شد و در ادامه با پوست‌اندازی هر دو جناح، همین دوگانه اصلاح‌طلب-اصولگرا جایگزین شد. فکر نمی‌کنید آرایش سیاسی کشور بار دیگر در حال تحول است و احتمالا باید در آینده نزدیک منتظر ظهور جریان‌های جدید البته در چارچوب قانون و در درون کشور باشیم؟ سوال دیگرم نیز درباره آن جریانی است که با عنوان «برانداز» شناخته می‌شود. نگاه‌تان درباره این جریان، میزان اثرگذاری و وزنش در موازنه سیاسی کشور چیست؟
مردم نسبت به وضعیت اداره کشور نقد دارند، نقد جدی هم دارند اما در عین حال به نظر می‌رسد چند اصل برایشان حائز اهمیت است. یکی این‌که اصل نظام باید حفظ شود، دوم این‌که امنیتشان دچار خدشه نشود و سوم این‌که بالاخره مردم ما مردم متدینی هستند، یعنی هم به‌لحاظ دینی و هم به‌لحاظ مذهبی، پایبند هستند و نمی‌خواهد این اصول دینی و مذهبی، آسیب ببیند. مصداق این روحیه را مثلاً شما در راهپیمایی بيست‌ودوم بهمن‌ماه دیدید که علی‌رغم همه فشارها و فضاسازی‌های رسانه‌ها و این همه دشمنی، راهپیمایی بيست‌ودوم بهمن با شکوه و کم‌نظیري برگزار شد. من امسال دقیقا از مسیری عبور کردم که سال گذشته نیز عبور کرده بودم. بنده پیش از این‌که نماینده تهران شوم، همیشه در بيست‌ودوم بهمن، شاهرود بودم ولی امسال، اگر اشتباه نکنم سومین یا چهارمین سالی بود که در زمان راهپیمایی تهران بودم. دقیقاً هم از مسیر پارسال و سال‌های گذشته عبور کردم، امسال شاهد مراسمی به‌مراتب باشکوه‌تر از سال‌های گذشته بودم. همین مسئله نشان می‌دهد که این درک مردم نسبت به وضعيت كشور درست است. شاید برایتان سوال پیش آمده باشد که آیا واقعاً این‌که مثلاً همه مسئولان اعتراف می‌کنند که مردم ما، خیلی مردم خوبی هستند، اغراق می‌کنند؟ باور کنید چنین نیست و ما صرفاً واقعیتی که به آن باور داریم را بازگو می‌کنیم. اما آیا این مردم هیچ نیازی ندارند؟! معلوم است که دارند. آن‌ها چه می‌خواهند؟! مردم می‌خواهند در داخل کشور اصلاحاتی انجام شود و این اصلاحات منتج به آن شود که هم امنیت‌شان حفظ شود، هم زندگی‌شان زندگی مرفه‌تری باشد، هم دین‌شان حفظ شود و هم ایران و کشورشان حفظ شود. بالاخره مردم ما شرايط را درک می‌کنند که دشمنی‌ها نسبت به این کشور زیاد است. حالا یک بخشی از دشمنی‌ها شاید دشمنی با حاکمیت باشد، ولی یک بخش از دشمنی‌ نسبت به خود ایران است، اینکه آنها آرزو دارند بالاخره این ملت شکسته شود، کشور تجزیه شود و به سمت و سویی دیگر برود؛ به نظر می‌رسد مردم تاحدودی نسبت به این جریانات سیاسی بی‌اعتماد شده‌اند و حتی احساس می‌کنند که این جریانات، بیشتر درون خودشان و در راستای منافع خودشان مشغول هستند. البته جریانات سیاسی همانطور که می‌گوییم، جریان هستند، حزب نیستند. درواقع ما با تحزب فاصله داریم و نمی‌توانیم مسئولیت‌خواهی کنیم. مثلا نمی‌دانیم مجلس را چه کسی يا چه کسانی يا چه احزابی تشکیل داده، تا برویم از آنها مسئولیت بخواهیم. یک مقدار هم برمي‌گردد به اينكه ساختارمان شفاف نیست، باز مسئولیت خواستن روی این عدم شفافیت ساختار هم بیشتر سخت مي‌شود. لذا من هم فکر می‌کنم بالاخره شاید مثلاً جریانات جدیدی در انتخابات سال آینده و حتی انتخابات هزاروچهارصد ظهور پیدا کند، ولی داخل ایران یک ایرادی که وجود دارد، این است که دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا بیش از اندازه تصلب بر بقا دارند. درنتیجه جریانات دیگری هم که برای انتخابات می‌آیند، نمی‌توانند حضورشان را حفظ کنند. ما بارها در انتخابات شاهد بودیم که جریانی می‌آید که اسمی تازه دارد که به گوش مردم هم نرسیده، اما وقتی دقیق می‌شویم می‌بینیم که این جریان به ظاهر نوظهور هم یا خواستگاه اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی. یا راست است یا چپ.
درواقع به نظر می‌رسد تا حدودی درگیر تصلب اصلاح‌طلبی و اصولگرایی شده‌ایم؛ یعنی این دو جریان داخل کشور وجود دارد و اجازه نمی‌دهند که جریانات دیگر کاری کنند و حتی شکل بگیرند. مثلا شما در مجلس ما نگاه کنید، ما آمدیم و گفتیم یک جریان سومِ مستقل می‌خواهیم، ولی یکباره دیدیم دوستان اصلاح‌طلب و اصولگرا بدون ما رفته‌اند، با یکدیگر جلساتی گذاشته‌اند، بدون ما به یکسری توافقاتی رسیدند و این توافقات به هیات رییسه سال گذشته منتج شد که بعد خودشان هم از خودشان ناراحت شدند که چرا این رفت و چرا آن آمد و  قرارمان این نبود و از این حرف‌ها. این موضوعات نشان می‌دهد وقتی هم که یک جریان جدیدی می‌خواهد وارد عرصه شود، دو جریان قدیمی اصلاح‌طلب و اصولگرا به‌خاطر تصلبی که دارند، چندان میدانی به جریان جدید نمی‌دهند.

* اتفاقاً درحال حاضر جريان دولت باوجود آن‌كه مشخصاً‌ با حمايت اصلاح‌طلبان در هردو انتخابات به موفقيت رسيد اما بيشتر شبيه به همين جريان مستقل يا اعتدالي شما در مجلس است. درواقع بحث اين است كه اين جريان سوم به‌وجود آمده و هم‌اكنون علاوه بر دولت، رياست و بخش مهمي از كرسي‌هاي پارلمان را هم در اختيار دارد اما عملاً ريشه در همان دو جريان قبلي دارد و به‌‌جاي ارتقاي سطح اعتماد عمومي، اين نگراني را ايجاد كرده كه مبادا ائتلافي ميان دو جناح شكل گرفته كه به نفع مردم نيست. آيا اين جريان سوم منجر به افزايش بي‌اعتمادي عمومي نشده است؟
درواقع اگر بر تحلیل سیاست روز متمرکز شویم، به همین نتیجه شما می‌رسیم. ولی بحث اين است كه کشور در حال حاضر به چه جریانی نیاز دارد؟! به نظر می‌رسد این جریان یک؛ بايد عقلانی باشد و عاقلانه فکر کنند، دوم؛ متعادل باشد و تندروي نكند و سوم؛ کارآمد باشد و بلد باشد چکار کند. چون یک وقتی آدم عاقلی است و در عین حال با عقلانیت پیش می‌رود، ولی هنوز تجربه‌ای ندارد و جایی کاری نکرده است، ممكن است به مشكل بخورد. بنابراين فکر می‌کنم این جریان را باید کنار همدیگر دید. متاسفانه اتفاقی که تا به حال در دولت‌ها و جريان‌هاي سياسي‌مان افتاده، اين است كه هرکدام با اسمی آمده‌اند اما چون نتوانسته‌اند خوب کار کنند، اسم‌ها را هم خراب کرده‌اند. مثلاً شما می‌گویید اصلاح‌طلبی؛ کسی که نمی‌تواند با اصلاح‌طلبی مخالف باشد، چون اصلاحات اتفاق بسيار خوبي است و شخصِ مقام معظم رهبری هم در یک مقطعی فرمودند که مگر یک مسلمان می‌تواند بگوید كه اصلاح‌طلب نیستم؟! هر روز از زندگي يك مسلمان باید بهتر از دیروزش باشد؛ این یعنی اصلاح‌طلبی. ولی وقتی این جریان به شکل کامل و درست اجرا نمی‌شود، یکدفعه در داخل کشور دچار مشكل مي‌شويم. جریان اصولگرا هم همين‌طور است. مگر شما می‌توانید اصولگرا نباشید؟! اصولگرا یعنی چی؟! یعنی من دارای مبانی هستم. هر انسانی باید به مبانی و اصولي پايبند باشد. می‌گوییم مبانی ما دین، اسلام‌ و تشیع، اعتقاد و انقلاب است و همه این‌ها می‌آید جزو مبانی ما. بنابراین شما هم اصولگرایید و هم اصلاح‌طلب. وقتی می‌آیید و می‌گویید اعتدال؛ مثلا الان شما شاید بگویید این جریانی که شما از آن نام می‌برید، می‌شود همین اعتدال. ما می‌گوییم نه! حضرت علی(ع) فرمود: «اِعرف الحق». اول حق را بشناس، بعد اهلش را بشناس. ما می‌خواهیم با اهلش بیاییم. می‌خواهیم بگوییم این آدم‌هایی که امروز آمدند و گفتند اعتدال، نتوانستند به آن نقطه برسند و در برخي موارد، حتي چالش و دعوا راه انداختند.
مرادم این است که الان مردم می‌گویند ما دنبال کسانی هستیم كه مشكلات را حل كنند. بعضي می‌گویند ما دنبال کسانی هستیم که بیایند کارآمد باشند، نجات‌بخش باشند. مثلاً در بخش اقتصاد، همان حوزه پرچالش ما بيايند و تغييراتي ايجاد كنند. بنابراین امروز اگر ما مشكلاتي در بحث اقتصاد داريم، باید ژنرال‌های اقتصادی کشور برای حل این مسئله گردهم جمع شوند. حالا این ژنرال‌ها از هر جناح سیاسی هستند، باشند، چه ایرادی دارد؟! اگر ما یک ژنرال اقتصادی داریم، ولی از لحاظ سیاسی اصولگراست؛ یک ژنرال اقتصادی داریم، ولی از لحاظ سیاسی اصلاح‌طلب است، ایرادی نيست. آيا ما نبايد از اين افراد كارآمد در مجموعه کابینه و دولت استفاده كنيم؟! ما می‌گوییم، چه اشكالي دارد. نبايد تجربیات کشور را یک‌باره منسوخ کنیم. ما یک دوره‌ای چنین تجربه‌ای را داریم که گفتند کلاً قدیمی‌ها بروند و یک‌سری آدم‌های جدید بیایند. تجربه مدیریتی کشور را که نباید منقطع كرد. ما این را می‌گوییم که این آدم‌ها می‌شوند آدم‌های کارآمد، یعنی آدم‌هایی که در جناح‌های سیاسی حضور دارند و هیچ ایرادی هم ندارد. اصلاً این جریان اگر بیاید و بگوید بله، من دنبال یک‌سری آدم‌های اقتصادي هستم که نه چپ باشند، نه راست، درست نيست. این حرف بسيار غلط است. اشکالی ندارد، اگر یک آدمی هم پیدا کردی که به جریانات سیاسی نزديك نبود. او را هم بياوريد ولی اگر فردي كارآمد داشتيم كه به جریان‌های سیاسی نزديك بود هم دليل نمي‌شود كه مورد استفاده قرار نگيرد. بنده قائلم به اينکه امروز در وضعیتی قرار داریم که اتفاقاً دولت هم باید متشكل از افرادي كاملاً مجرب باشد. ژنرال‌ها و آدم‌های بزرگ باید به دولت بيايند. الان باید مسئولان ما از روحیه بسیار بالایی برخوردار باشند. این‌که هر روز برای مردم مرثیه بخوانیم، که نمی‌شود. بگوییم آی مردم گردنه سختی پیش‌رو داریم، آی مردم دارد سونامی می‌آید، آی مردم قرار است سال آینده خیلی اتفاقات بیفتد، این‌که هنر نیست. در سال پنجاه‌ونه، صدام آمد و فرودگاه مهرآباد را در قلب تهران زد، برخی از مسئولان بلندپایه کشور سراسیمه رفتند خدمت حضرت امام (ره) و گفتند چه نشسته‌اید که صدام آمد! امام (ره) هم فرمود «یک دزدی آمد، یک سنگی پرت کرد، فرار کرده، رفته است سرجایش. او می‌رود و ما آن چنان سیلی به صدام بزنیم که دیگر قدرت بلند شدن نداشته باشد». بحثم اين است كه مسئول باید از وزانتي قابل‌قبول برخوردار باشد. من برخی دوستان را در داخل دولت می‌بینم كه هر روز حرف‌های ناامیدکننده می‌زنند. ما باید برنامه‌ریزی داشته باشیم. مي‌گويند فردای‌مان فردای سختی است، خب پس بايد برای اين فردای سخت برنامه داشته باشيم، بدون برنامه‌ریزی که نمی‌توایم پیش برویم، سناریوهای مختلفی باید داشته باشیم. لازمه اين كار آن است که نبايد جناحی نگاه کنیم، همه آدم‌ها توانایی‌هایی دارند، این توانایی‌ها را بیاوریم و امروز به‌کار بگیریم. شما اگر یک روزی جنگ نظامی داشته باشید، می‌گویید هرچه آدم دارم، هرچه توان و قدرت و قوتی دارید، بیاورید که ما در جنگ از آن‌ها استفاده کنیم. امروز هم باید همین کار را انجام دهیم.

* بحث این است که شاید اصلاح‌طلبان نتوانند در این دو انتخابات مهم پیش رو، 98 و 1400 همچون 3 انتخابات 92، 94 و 96 آراي مردم را بسیج کنند، در حالی که پايگاه رأی اصولگرایان تقريباً ثابت است. سوال این است که چه شخصيت يا حزب يا گروهي در شرايط كنوني قادر است علاوه بر ايجاد اجماع بین سیاسیون، اعتماد عمومي را نيز جلب كرده و رأی بگيرد؟ فکر می‌کنید این چهره یکی از همین افرادی است که ما به‌عنوان چهره‌هاي اصولگرا، اصلاح‌طلب يا اعتدالي در حاکمیت می‌شناسیم يا ممكن است فردي وراي اين دسته‌بندي‌ها نيز امكان حضور داشته باشد؟
این‌جا باید عقلانی برخورد کرد. من فکر کنم دیگر زمان اشخاص گذشته، چون متاسفانه ما در اين چند سال گذشته، با دست خودمان خودزنی‌های بسياري را نسبت به افراد خودمان داشتیم. الان تحلیلی که وجود دارد، این است که انتخابات مجلس، انتخابات خوبی خواهد بود. دلیلش این است که یک بخشی از انتخابات مربوط به شهرهای بزرگ است. شاید مشارکت به‌ويژه در شهرهای بزرگ، آن‌گونه که انتظار داشته باشیم، نباشد ولی در شهرهای کوچک به دلیل این‌که تنوع وجود دارد و هرکدام از نامزدها سعی می‌کنند آرای بيشتري جذب کنند و مردم هم به نوعی یک تعلق‌خاطری به كانديداهاي خودشان دارند، احتمالاً انتخابات پرشور خواهد بود. در شهرهای بزرگ هم اگرچه نمي‌توانيم بگوييم که درصد گسترده‌ای شرکت مي‌كنند ولی به نظرم مشاركت بد نخواهد بود.

* فکر می‌کنید فرد يا جرياني بتواند همچون دو، سه انتخابات اخير، پیروز مطلق باشد؟!
خير، من هم فکر می‌کنم پیروزی مطلق در شهرهای بزرگ به‌دست نمي‌آيد و اتفاقاً باتوجه به اصلاحاتي كه درخصوص قانون انتخابات مجلس درحال انجام است، منجر مي‌شود كه تغييراتي حاصل شود و اين درحالي است كه معتقدم پیروزی مطلق چیز خوبی نیست. باید انتخابات خصوصاً در شهرهای بزرگ تناسبی شود.

* يعني چطور؟!
مثلاً اگر دوره قبلي انتخابات‌ تناسبی بود؛ وقتی شما اقلیت را حذف می‌کنید، یعنی یک جناح یک‌دفعه می‌آید و می‌گوید من پیروز مطلق هستم، یکی دیگر هم شکسته‌خورده مطلق خواهد بود. الان تقریباً در دنیا یک چنین چیزی منسوخ‌‌شده است، چون می‌گویند اساس دموکراسی، صیانت از حقوق اقلیت است، نه حقوق اکثریت. لذا چکار می‌کنند؟! انتخابات را تناسبی برگزار می‌کنند. در همین عراق که همسایه ما است، همین کار را می‌کنند. مثلاً اگر در همين دوره دهم در تهران انتخابات تناسبی بود، با همان ميزان آراء، نوزده نفر از لیست امید وارد مجلس می‌شد، يازده نفر هم از لیست اصولگرایان. بنابراين می‌توانست اتفاق بهتری از چیزی که الان رقم خورده، رقم بخورد. این تعاملات اتفاقات در داخل پارلمان‌ها خیلی شکل می‌گیرد و آدم‌ها خیلی به همدیگر نزدیک می‌شوند و همدیگر را می‌شناسند و بیشتر می‌توانند با همدیگر کار کنند. بنابراين اگر انتخابات به سمت تناسبی‌شدن برود كه طرح فعلي مجلس هم همین است، طبعاً پیروزی مطلق در شهرهای بزرگ هم از بین می‌رود. ما قائلیم به اين‌كه در شهرهایی که نمایندگانی بیش از سه كرسي دارند، مي‌شود انتخابات را به شکل تناسبی برگزار كرد. نکته ديگر اين‌كه در حال حاضر جناح‌های سیاسی ما به یک عقلانیت و بلوغ خوبی رسیده‌‌اند و با یک فرمول جدید می‌شود کاری کرد که دوباره انتخابات، انتخابات پرشوری شود و اين فرمول هم همان نشان‌دادن عقلانیت است. مثلا اگر همین جریانات سیاسی و جناح‌های سیاسی ما به نوعی بتوانند در کنار همدیگر قرار بگیرند که رقابت‌هایشان رقابت‌های سامان‌مند و همکاری‌جویانه‌ای باشد، شاهد چنين اتفاقي خواهيم بود. مثلاً در بعضی از مناطق لیست‌ها می‌تواند مثلا لیست‌های مشترک باشد، چه ایرادی دارد؟! ما قبلاً هم داشتیم. اگر یادتان باشد تا مجلس پنجم، جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون مبارز که لیست اصلی تهران را می‌بستند، افرادي مشترك داشتند و یک تعدادي از كانديداها به‌طور مشترک در هر دو لیست حضور داشتند. ولی از مجلس ششم این روال یک مقدار به هم ریخت. بنابراين می‌شود دوباره گام‌هایی را برای مشارکت بیشتر برداشت.

* این مصوبه اخير مجلس، شما را از شركت در انتخابات مجلس منع می‌کند؛ آقای لاریجانی و خیلی‌های دیگر را هم همين‌طور.
من که خودم از مدت‌ها پیش گفته بودم که در انتخابات آتي حضور پيدا نخواهم كرد. البته در تلویزیون هم مدتی پیش مصاحبه داشتم و گفتم كه در انتخابات حاضر نخواهم بود و واقعا هم همين‌طور است. حتی بنا داشتم زودتر هم بتوانم بروم كه نمي‌شود. ولی فارغ از بحث شخص بنده، به هر حال اين موضوع ایده‌ای بود که اتفاقاً دوستانی که سابقه طولاني نمایندگی دارند، مطرح كردند؛ یعنی از این آدم‌های جدید نبودند. به هر حال آقایان امیری خامکانی و تابش كه طراح بودند، پنج دوره سابقه نمايندگي دارند. اتفاقاً با من و با آقای دکتر لاریجانی و دیگران هم مشورت کردند، یعنی نگاه ما هم نسبت به این مسئله مثبت بود که بالاخره یک فضایی هم ایجاد شود كه آدم‌های جدیدی هم بیایند. ولی از وقتي که این تصویب شد، انتقادات خیلی شدید شده و گفته مي‌شود كه مجلس جایی نیست که شما بیایید افراد را از حضور در آن محروم کنید. من شنیدم احتمالاً شورای نگهبان هم اين مصوبه رد مي‌کند. با یکی از دوستان پژوهشگاه شورای نگهبان كه صحبت می‌کردم، می‌گفت در مورد ریاست جمهوری، اصل قانون اساسی است که رئیس جمهور بیش از دو دوره نمی‌تواند اما درمورد مجلس چنین اصلی وجود ندارد، بنابراين، آن‌ها می‌گفتند احتمال این‌که شورای نگهبان اين مصوبه را رد کند، وجود دارد.

* در جريان بحث FATF، مسئله‌ای رسانه‌ای شد که گویا سابقه‌اش به سال هشتادوشش برمی‌گردد و آن، نظارت مشدد بر مصوبات مجلس توسط هيات نظارت مجمع تشخيص مصلحت نظام است. درباره اين موضوع صحبت بسياري شده است اما اين بدعت در روند قانون‌گذاري می‌تواند حتي از کليت بحث FATF هم مهم‌تر باشد؛ چراكه عواقب و نتايج آن بر آینده و فرزندان اين سرزمين تاثیر می‌گذارد؛ اگر این روال کاملاً جا بیفتد که تقریبا هم چنين شده، جايگاه مجلس است كه تحت‌تاثير قرار مي‌گيرد. هم‌اكنون بايد مصوبات مجلس ازسوي شوراي نگهبان بررسي شده و با شرع و قانون منطبق باشد، اما بنابر اين نظارت‌های جدید، سیاست‌های کلی نظام هم هم‌ارز شرع و قانون اساسی قرار می‌گیرد. با اين همه اما مجلسی‌ها چنان‌ که انتظار می‌رفت، از شأن مجلس دفاع نکردند. فارغ از این‌که جایگاه و شأن مجلس را کمی پایین می‌آورد، در آن بحث اصلاح ساختارها به لحاظ سیاسی، شما در برخي بخش‌هاي حاكميت شاهد تمرکز بیش از حد قدرت نيستيد؟
در این خصوص طي مصاحبه‌اي نظرم را اعلام كردم و به شکل تفصیلی گفتم كه این نظارت‌ها به جایگاه مجلس خدشه وارد می‌کند. به لحاظ قانون اساسی ما مصوباتی در مجلس شورای اسلامی داریم، زمانی این مصوبات قانون می‌شود که شورای نگهبان آن‌ها را تایید کند. علی‌الظاهر در قانون اساسی ما چیز دیگری غیر از این نداریم، ولی این کاری را که مجمع تشخیص مصلحت نظام الان دارد انجام می‌دهد، به نظر من بايد سامان‌مند شود. سامان‌مندی‌اش هم به این است که مجمع می‌تواند ایراد وارد کند، چراكه مجمع هم نهاد مهمي در داخل كشور است. اما به نظر می‌رسد مثل روال گذشته باید پیش برود، به این معنا که مجمع ایرادها را وارد کند، این ایرادها در شورای نگهبان مورد بررسی قرار بگیرد و نهایتا مرجع نهایی همان شورای نگهبان باشد. همانگونه كه گفتم قبلا هم به همین صورت بود.

* همين مسئله ایراد ندارد؟ مگر اين نيست كه شورای نگهبان به واسطه این‌که نیمی از اعضایش به‌طور غیرمستقیم با رأی مردم انتخاب می‌شوند، داراي این وجاهت است که در مصوبات مجلس ورود کند؟ اما مجمع كاملاً انتصابي است.
این كه ایراد ندارد. درواقع در این حد که مجمع تشخیص مصلحت نظام هم بیاید نقطه نظرات خودش را در ارتباط با قوانین مطرح کند، ايرادي ندارد.

* اینكه قدرت بیش از حد در يك نهاد مشخص متمرکز باشد، چطور؟
این‌جا تمرکز ايجاد نمی‌شود، برای این‌که تصمیم‌گیرنده نهایی شورای نگهبان است. مثلا خود شما رسانه‌ای‌ها می‌توانید یک گروهی تشکیل دهید، تمام ایراداتی که به قوانین می‌بینید را قبل از این‌که قانون شود به مصوبات مجلس، این را بدهید شورای نگهبان. مرجع نهایی می‌شود شورای نگهبان، یعنی نهایتا شورای نگهبان تصمیم می‌گیرد. این‌که دانشگاه‌ها هم بیایند نقطه نظراتشان را بدهند، مجمع هم بیایند نقطه نظراتش را بدهد. حالا مجمع از جایگاه خاصی برخوردار است. من در این ایرادی نمی‌بینم که بیایند نقطه نظرات خودشان را ارائه کنند، ولی نقطه نظرات نهایتا یک مرجعی داشته باشد که همان یک مرجع نهایتا به تصمیم برسد. آن مرجع کیست؟ شورای نگهبان است. یک وقت است شورای نگهبان می‌آید و می‌گوید این ایرادی که مجمع تشخیص مصلحت نظام یا این دانشگاه یا هر کسی وارد کرد، من این ایراد را ایراد درستی می‌دانم. بعد می‌آید مجلس و مجلس می‌گوید من ایراد را نادرست می‌دانم. بعد دوباره برمی‌گردد و می‌رود به مجمع، بعد مجمع خودش به‌عنوان حق قانونی‌اش می‌تواند نظر دهد. همین اتفاقی که الان مثلا سر CFT یا قوانین دیگری که می‌افتد و بعضا این‌ها به مجمع می‌روند.

* ما در این مقطع از مجمع نظر کارشناسی نمی‌گیریم، بلكه قرار است انطباق مصوبات مجلس با سیاست‌های کلی را تاييد كند كه طبيعتاً با اعلام نظر كارشناسي دانشگاهيان متفاوت است. در مجمع بحث رد و تایید مصوبات مجلس مطرح است، نه صرف ارائه پیشنهاد.
انطباق را آن‌ها باید بیاورند و در اختیار شورای نگهبان قرار دهند و شورای نگهبان نظر می‌دهد. اما اگر شورای نگهبان ایراد را تایید کرد و مجلس آن ایراد را نتوانست اصلاح کند و نپذیرفت، نهایتا باید برود مجمع که روال قانونی‌اش انجام شود. این خیلی به عقلانیت و به روال قانونی نزدیک‌تر است. كه آقای دکتر لاریجانی از آن دفاع کردند.

* اتفاقا در این مورد حتی آقای دهقان هم نامه نوشت، یعنی اتفاقاً یک اجماع نسبی در مجلس وجود دارد و همه طيف‌ها نظرشان این است که این رويه بديع، غلط است. ما می‌گوییم مجلس در رأس امور است و همه مجلسي‌ها هم می‌گویند این رويه غلط است، ولی این عمل دارد جا می‌افتد. رياست مجلس و نمايندگان موثر هم در آن میزانی که انتظار مي‌رفت دفاع نكردند؛ چرا؟!
قبول دارم، باید باز هم پیگیری شود که ببینیم به کجا می‌رسد.

* ایراد بزرگ‌تری که در انتها می‌بینم، این است که تمرکز قدرت بیشتر از حد در بخشی از حاکمیت ايجاد شده و این باعث می‌شود آن امكان نقد آن جایگاه هم فراهم نباشد.
درمورد خود مجمع را تقریباً همه آمده‌اند به‌راحتی نقد کردند، یعنی به نظر من در این مدت سعه صدر دوستان در مجمع خوب بود و نقدهای زیادی به آن‌ها در همین بحث‌ها شده است.

- برگرديم به بحث اصلاح ساختار بودجه. آيا رهبري به نكاتي مشخص در مورد اصلاح ساختار بودجه، اشاره نكردند؟
نه، چیز خاصی در ذهنم نیست که فرموده باشند. آن چیزی که در ذهنم است، این بود که فرمودند اصلاح ساختار بودجه انجام شود؛ البته فقط اصلاح ساختار نبود، نکات دیگری هم در آن نامه وجود دارد. مثلاً نزديك كردن بودجه سالانه به سياست‌هاي اقتصاد مقاومتی و برخی نکات دیگر که الان در ذهنم نیست.

* آقای لاریجانی و این جریان سیاسی که نزدیک به جنابعالی هستند، تمایل به بحث ائتلاف با اصلاح‌طلبان دارند؟
حتماً قابل مطالعه است، یعنی می‌شود نشست و صحبت کرد و قابل مطالعه است، نمی‌شود نفی کرد.

* جوابی که تا همین جا از شما دریافت می‌کنیم، احیاناً به معنی شکست ائتلاف قبل است یا قبلاً شکستش اعلام شده است؟
یکسری اختلافاتی بین ما به وجود آمد و همه می‌دانند و این اختلافات هم بیشتر دائر بر مدار منصب ریاست مجلس بود که بیشتر داغش کرد.

* اقدامی که انجام نشده؟
تا الان نه.

* خودتان با این‌که تاکید دارید تحزب خیلی بحث مهمی است، همچنان آن اصرار را دارید که با احزاب‌ همکاری نکنید؟
من تا حالا که در مجلس بودم، ولی من وزارت خارجه‌ای هستم، مثلا اگر به وزارت خارجه برگردم اساسا از همكاري با احزاب منع مي‌شوم، ولی من اصل تحزب را قبول دارم، حتی این‌که خودم هم جزو یک حزبی باشم را هم قبول دارم، ولی باید یک حزب کارآمدی پیدا کرد، یک حزب آن‌چنان كه ایده‌آل انسان باشد؛ نمی‌خواهم بگویم صددرصد ایده‌آل‌، اما حداقل شصت درصد ایده‌آل‌ها را داشته باشد. ما می‌توانیم چنين حزبي ایجاد هم بکنیم، ولی تا به حال این کار را نکردیم، بخشي از دلیلش هم این است آقاي دکتر لاریجانی رغبتي به این مسئله نشان نداد و بخش دیگری هم این است که بالاخره حزب نيازمند پشتوانه مادی است. من اساسا ترکیب حزب را در ذهن خودم چیز دیگری می‌بینم. یکی از مشکلاتمان همين است كه چرا احزاب سیاسی در داخل ایران شكل نمی‌گیرند؟ کتابي هم در اين مورد نوشتند به نام «علل ناپایداری احزاب». یادم است در ابتداي مجلس ششم یک دوست بزرگواری به ما گفت که جلسه‌ای است، شما حتما تشریف بیاورید. رفتیم و همان بزرگوار خودش مسئول آن جلسه بود و شروع کرد و گفت ما می‌خواهیم حزب تشکیل دهیم. عمدتا هم آنجا چهره‌هايي از جریان اصولگرا حاضر بودند. بعد که نشستیم، دیدم از این آدم‌هایی که دور این میز هستند، تنها خود این آقا كه بنده را دعوت كرده را می‌شناسم و یکی از آن‌ها هم نماینده قبلی بود و چهره‌شان را در رسانه‌ها دیده بودم و یکی دیگر را هم یک مقداری می‌شناختم. به ما که رسید، من رُک و پوست كنده گفتم اتفاقا يكي از علل ناپایداری احزاب در ایران، همین میز است. گفتم ما الان این‌جا دور اين ميز نشستیم و می‌خواهیم حزب تشکیل دهیم، من اسم شما را نمی‌دانم چیست، چطور با شما حزب تشکیل دهم؟ در تشكيل احزاب آدم‌ها باید همدیگر را محک زده باشند و دارای اهداف مشخص باشند و این اهداف کاملا برایشان جا افتاده باشد و خودشان را قربانی آن اهداف کنند، نه این‌که حزب و گروه را قربانی خودشان کنند. چرا ما زود منشعب می‌شویم؟ در احزاب سیاسی‌مان نگاه کنید، معمولا احزاب سیاسی در داخل ایران عمدتا انشعاب پیدا کرده‌اند. مثلا خود حزب جمهوری اسلامی را هم به موقع بزرگان حزب آسیب‌شناسی کردند و بالاخره تعطیل کردند وگرنه این آسیب‌ها نصیب حزب جمهوری هم می‌شد. دلیلش این است که آدم‌ها از قبل همدیگر را محک نمی‌زنند و روی مفاهیم انتزاعی با همدیگر اجماع مي‌كنند. مثل خود انقلاب‌ها است. انقلاب‌ها چون روی مفاهیم انتزاعی شکل می‌گیرد، همه کنار هم هستند، به محض این‌که شما از انتزاع فاصله می‌گیرید و می‌آیید به سمت انضمام؛ می‌خواهید حالا اجرایی و عملیاتی کنید، با همدیگر دعوایتان می‌شود. یعنی وقتی شما می‌گویید استقلال، هیچ کس با آن مخالف نیست، وقتي مي‌گوييد آزادی، هیچ کس با آزادی مخالف نیست، وقتي مي‌گوييد عدالت، كسي با آن مخالف نیست، ولی وقتی می‌آیید و کشور را می‌خواهید اداره کنید، می‌گویید آیا استقراض خارجی، منافی استقلال است یا خير؟ مشكلات آغاز مي‌شود. این همین بحثی بود که در دولت اول مرحوم آقای هاشمی در کشور شکل گرفت و باعث شد تا آنها دو دسته شدند. مثلا یادم است همان زمان مناظره تلویزیونی بین آقایان سیدهادی خامنه‌ای و مرحوم نوربخش بر سر موضوع استقراض خارجی بود. زمان انقلاب هر دوي آقایان سیدهادی خامنه‌ای و مرحوم نوربخش می‌گفتند استقلال، استقلال، اما وقتی حکومت تشکیل شد، حالا می‌گویند آیا استقراض خارجي مانع استقلال است؟ و اينجاست كه دو دسته می‌شويد. تازه این، در مورد كساني است که هنوز سر منافعشان دو دسته نمی‌شوند ، هنوز به سلایق و منافع و علایق نرسیده‌ايم، همين الان كه رويكرد دلسوزانه دارند دو دسته می‌شوند. بنابراین شما وقتی روی مفاهیم انتزاعی می‌آیید و با همدیگر جمع می‌شوید، ابتدا حزب شکل می‌گیرد، اما به محض این‌که این مفاهیم انتزاعی به سمت انضمام حركت مي‌كند، دعواها شروع می‌شود.

* بارها گفته شده كه جمهوری اسلامی، فاقد اپوزیسیون قدرتمند است. آيا شما هم موافقید و اگر پاسخ مثبت است، چرا چنين فكر مي‌كنيد؟!
اگر اپوزیسیون به معنای جریان غیربرانداز که در داخل کشور فعال شده و بخواهد كمک کند که مفید هم هست. این‌ها معمولا اپوزیسیون یک نظام نمی‌شوند، چون هیچ کس اپوزیسیون نظام خودش را تحمل نمی‌کند؛ اينها در واقع اپوزیسیون دولت‌ها هستند. مثلا شما دولت تشکیل می‌دهید. الان مثلا در همین ملاقات‌های خارجی پارلماني که می‌رویم یا هيات‌هايي كه به ايران می‌آیند و خودشان را معرفی می‌کنند، می‌گویند ما با دولت هستيم و مثلا آن يكي نماينده، اپوزیسیون دولت است. یعنی خودشان كه با همدیگر در یک هیئت حضور دارند، مخالف يكديگر هستند، اما در عين حال رفاقت هم دارند. این که خوب است و مانعی هم ندارد. اما اپوزیسیون به معنای برانداز، خب هیچ نظامی با اپوزیسیون برانداز تعامل ندارد؛ هیچ نظامي. شما مثلا نگاه كنيد در خود ایالات متحده آمریکا، در فرانسه، در دموکراسی‌های مختلف هيچ كدام با براندازان نظام خود تعامل ندارند، اینهایی که الان در خارج از کشور هستند، بخش اعظم آن‌ها دنبال براندازی نظام هستند. این‌ها خودشان، خیلی با همدیگر اختلاف دارند. شما اختلافاتشان را هم دیده‌اید. بعضی وقت‌ها همين‌ها می‌خواهند ائتلافی شکل دهند، بعد در ائتلاف می‌گویند چه کسی رئیس باشد؟ در همین می‌مانند. اولا آدم با وزن در این‌ها خیلی نیست و همچنين شخصي که برای این‌ها محور باشد و در عین حال هژمونی هم داشته باشد، وجود ندارد. البته تنها این موارد هم نیست، چون صرف داشتن وزن کافی نیست، چون وزن شما باید پذیرفته شود و شما یک نوع هژمونی هم نسبت به جمع خودتان داشته باشید. لذا خیلی در اين زمينه موفق نیستند، ضمن این‌که کارهایی که انجام می‌شود، مثلا در بين منافقین یک‌باره مسعود رجوی می‌آید و می‌رود با صدام دست می‌دهد. خب معلوم است، دل ملت ایران هيچوقت با فردي که رفته و با شخصي كه فرزندان كشور را کشته صاف نمي‌شود. مثال ديگري مي‌زنم؛ ببينيد امروز آمریکا دارد کشور را تهدید می‌کند. اصلا یک عده آدم باشند ما را قبول نداشته باشند، مثلا جمهوری اسلامی را قبول نداشته باشند، می‌گویند کار آمریکا غلط است، چرا یک کشور را تحریم می‌کنید؟ حالا يك‌نفر مثلا به عنوان اپوزيسيون بلند می‌شود و می‌رود با وزیر خارجه این کشور دست می‌دهد، خب معلوم است واکنش در داخل كشور، واکنش مثبتی نخواهد بود. آن روزی هم که امام اپوزیسیون برانداز نظام پهلوی شد ، ايشان شخصي بود که می‌آمد و می‌گفت آمریکا از شوروی بدتر، شوروی از آمریکا بدتر، انگلیس از هر دوي این‌ها بدتر؛ نرفت در دامن این‌ها قرار بگيرد. امام خمینی با این مرام توانست دل مردم را جذب کند. وگرنه از بعضی از این‌ فیلم‌هایی كه از جلسات اينها درمی‌آید مي‌بينيم که سر پول با همدیگر دعوا می‌کنند. مثلا می‌روند با پهلوی نزدیک می‌شوند برای این‌که جیبش را بقاپند، می‌روند با آن نزدیک شوند که پول بگیرند، با اسرائیل نزدیک می‌شوند که پول بگیرند. فکرشان بیشتر فکر زندگی خودشان است، این که نمی‌شود مبارزه!

* داخل کشور هم شخصیت کاریزماتیکی که محوری باشد، نيست؟
نه؛ در حال حاضر دو تا جناح سیاسی در کشور وجود دارد، جریان سوم همان جریانی است که به نوعی دولت تشکیل داد یا کسانی دیگر که می‌گویند یک چیزی باید تشکیل شود. بالاخره در داخل کشور به معنای اپوزیسیون دولت که الان داریم. همین‌هایی که الان مخالف هستند، اپوزیسیون دولت هستند، جایگاه خوبی هم دارند و مثلا وقتی طرف می‌آید از بالا تا پایین همه را فحش می‌دهد، آزادی دارد، جایگاه دارد که دارد فحش می‌دهد.

* كساني که نقد اساسی‌تری مطرح کند چطور؟
نه، نقد اساسی‌تر نیاز به تحزب دارد، نیاز به برنامه‌ریزی دارد. ما متاسفانه در این بخش خلأ داریم. مثلا در برخی از کشورها دولت در سایه تشکیل می‌شود، آن حزب سیاسی می‌آید دولت در سایه تشکیل می‌دهد، ولی ما الان چنين چيزي نداریم. ادبیات ما الان ادبیات شخص‌محور است. هم ما آدم‌ها را برجسته می‌کنیم، هم آدم‌ها را داریم زمین می‌زنیم؛ اين هر دو حالت رخ مي‌دهد. در حالی که مثلا ما در قبال دولت، باید بیاییم و  برنامه‌هاي دولت را نقد کنیم، بگوییم این برنامه‌اش دارای ایراد است. ما نباید بیاییم به اشخاص حمله‌ور شویم. اتفاقی که الان برخي در جمهوری اسلامی دارند رقم می‌زنند اين است که می‌آیند و علیه آدم‌ها سخنرانی می‌کنند، که این اقدام خوبی نیست./









شنبه ٢٥ اسفند ١٣٩٧
نظرات بینندگان
این خبر فاقد نظر می باشد
نظر شما
نام :
ایمیل : 
*نظرات :
متن تصویر:
 






تمامي حقوق مادی و معنوی این سایت متعلق به دفتر دكتر كاظم جلالي می باشد و استفاده از مطالب با ذکر منبع  بلامانع است.

شماره سامانه پیام کوتاه : 3000880099