بدقولی روسیه و عهد شکنی این همسایه شمالی  بهانه ای شد تا با کاظم جلالی عضو با سابقه کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی  مجلس شورای اسلامی که سالها مسئولیت مخبری این کمیسیون را بر عهده دارد به تبادل نظر بپردازیم. هر چند  تحقق اهداف  مندرج در سند چشم انداز در سایه تدوین و تنظیم سیاست خرجی و همراهی تمام قد دستگاه دیپلماسی کشور است اما جلالی نیز همچون سایر کارشناسان بر نبودن برنامه ریزی منسجم و هدفمند در سیاست خارجی به خصوص وزارت امورخارجه  تاکید می نماید. در ادامه آنچه مطالعه می کنید ماحصل گفت و گوی کاظم جلالی  نماینده مردم شاهرود در مجلس شورای اسلامی با خبرنگار تابناك است.

تابناک: دلیل عهد شکنی روسها در باره  سامانه «S-300» را چه می دانید و عواقب احتمالی این اتفاق را چگونه تحلیل می کنید؟

جلالی: رفتار روسها در این خصوص رفتار نامناسبی بود و آنها بیشتر به دنبال تعامل با ایالات متحده آمریکا بودند و امتیازاتی که در مورد استارت 2 از آمریکا گرفتند عملا آنها را به این واکنش واداشت که «S-300» را به ایران تحویل ندهند. با توجه به گذشته تاریخی ایران و روسیه مردم ما خاطرات خوبی از روابط با روس‌ها ندارند و بارها در مذاکرات به مقامات روسی گفته شده که باید این بی‌اعتمادی را بازسازی کنند اما متأسفانه در رابطه با «S-300» به گونه‌ای برخورد شد که بی‌اعتمادی افزایش یافت. البته بنده قائلم که باید با روس‌ها کار کرد و روابط با روسیه را در راستای منافع طرفین بازسازی کرد، امیدوارم که روس‌ها در تصمیم خود تجدیدنظر کنند. البته نباید از این امیدواری برداشت استیصالی شود به این دلیل که جمهوری اسلامی ایران هم توان جایگزینی آن را در عرصه جهانی دارد و هم توان ملی ما روز به روز در حال افزایش است. بی تردید در عرصه جهانی چیز زیادی به ما نداده اند و خودمان تلاش کردیم و به دست آوردیم.

عدم تحویل سامانه«S-300» از سوی روسها این پیام را می‌رساند که باید در خصوص دستیابی به تکنولوژی‌های جدید تلاش مضاعف داشته باشیم چون اگر در این‌گونه موارد قرارداد هم ببندیم باز هم ممکن است قرارداد را نقض کنند.

تابناک: در روابط خارجی بعضاً اتکا به برخی کشورها مشکلاتی را ایجاد کرده است. چه موقع منافع ملی در روابط خارجی در اولویت قرار می‌گیرد تا اعتبار ایران در جامعه جهانی به بازی گرفته نشود؟ 

جلالی: در این رابطه باید به چند نکته اشاره کرد؛ نکته اول این‌که به دلیل ساختار قدرت بین‌الملل و با توجه به گفتمان جدیدی که انقلاب اسلامی در عرصه بین‌الملل ایجاد کرده است گزینه روابط خارجی کشور گسترده نیست. باید این نکته را درک کنیم که گفتمان انقلاب اسلامی، گفتمان استقلال و عدم هضم در ساختار قدرت بین‌المللی است.
نکته دوم این‌که مطلب شما درست است، ما در نوع روابط اتکای زیادی پیدا می‌کنیم که مطلب ناواردی نیست. از تمام ظرفیت‌ها در سیاست خارجی استفاده نمی‌کنیم. بخشی از آن مربوط به این است که سیاست خارجی تنها به معنای دیپلماسی رفت‌وآمد نیست، سیاست خارجی شامل مؤلفه‌های فرهنگی، اقتصادی، دیپلماسی عمومی و رسانه‌ای است و محور اصلی در ثبات روابط دیپلماتیک، اقتصاد است. متأسفانه در جمهوری اسلامی ایران، اقتصاد در عرصه بین‌الملل راه خود را می‌رود و دیپلماسی کشور به معنای رفت‌وآمد سیاسی هم راه خود را می‌رود. مثلا بیشترین روابط اقتصادی را با کشورهایی داریم که بدترین روابط سیاسی را با ما دارند. به عنوان مثال خودروسازی ایران، صنعت خودرو فرانسه را از ورشکستگی نجات داده است، انواع و اقسام محصولات پژو وارد می‌شود و به خودروسازی فرانسه کمک می‌شود. روابط سیاسی ایران با فرانسه در چه سطحی است که این حجم از روابط اقتصادی را با آن داریم؟ تصمیم‌گیری در مورد روابط سیاسی در یک اتاق فکر انجام می‌شود و روابط اقتصادی در جای دیگر. سطح روابط اقتصادی ایران با آلمان و انگلستان چقدر است؟

یکی از مشکلات در روابط خارجی همین موضوع است که مقام معظم رهبری نیز در هفته دولت بر آن تأکید کرده و فرمودند: رفت و آمد سیاسی خوب است ولی باید هدفمند باشد. سیاست خارجی باید بر مبنای اقتصاد، فرهنگ، دیپلماسی عمومی و رسانه‌ای شکل گیرد، در این بخش‌ها به صورت جزیره‌وار عمل می‌شود. گاهی رسانه‌ها راهی را می‌روند که سیاست خارجی خلاف آن را می‌رود. درست است که رسانه در سطح داخلی و ملی باید نقاد باشد اما در سطح بین‌المللی، سیاست رسانه‌ای باید با سیاست خارجی دارای تقسیم کار و مکمل هم باشند.

بزرگترین رنجی که سیاست خارجی می‌برد این است که توازن در اجزای مختلف سیاست خارجی در ایجاد روابط با دیگر کشورها وجود ندارد. مثلا روابط سیاسی خوبی بین ایران و سودان برقرار است و سودان از ظرفیت اقتصادی بالایی برخوردار است اما سطح روابط اقتصادی ایران با سودان چقدر است؟ چقدر توانسته‌ایم در سودان موفق باشیم؟ مسئولان سودانی نیز از این موضوع گلایه دارند. افرادی که قرار است کارشناسی کنند بیشتر علاقه‌مندند که به سمت اروپا بروند. در بخش نفت شاکله سیاستگذاری‌های نفتی کشور انگلیسی است. سودان علاقه‌مند بود با ایران همکاری نفتی داشته باشد اما با آن کشور همکاری صورت نگرفت. سودان با سرمایه‌گذاری چینی‌ها بیش از پانصد هزار بشکه نفت در روز تولید می‌کند.
نباید وابستگی خاصی به کشور یا منطقه‌ای خاص پیدا کنیم. و به قول معروف نباید همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد روسیه یا اروپا بریزیم.

تابناک: نگاه استراتژیک به روابط اقتصادی و سیاسی وجود ندارد، از دید ناظر بیرونی انسجام فکری در سیاست خارجی دیده نمی‌شود و این در دستیابی به اهداف سند چشم‌انداز و دیگر اسناد بالادستی کشور، تأثیرگذار است. در برنامه پنجم چه تدابیری برای انسجام در سیاستگذاری‌ها اندیشیده شده است؟

جلالی: نکته شما تا حدود زیادی صحیح است. به عنوان مثال، باید به همین برنامه پنجم که هم اینک در دستور کار مجلس شورای اسلامی است؛ اشاره کرد. مجلس همایشی در مورد برنامه پنجم برگزار کرد وبنده در آن همایش گفتم چیزی که در ایران نوشته می‌شود اصلاً برنامه نیست، به ویژه در بخش‌های مربوط به سیاست خارجی. در بخش‌های اقتصادی اعداد و ارقامی گذاشته می‌شود که بسیاری از آنها محقق نمی‌شود.

مثلاً در بخش سیاست خارجی همین برنامه پنجم کلی‌گویی شده است، اصلاً قابل ارزیابی نیست. اگر پیش‌نویس برنامه پنجم را در کنار سخنان امام(ره)، رهبری و اصول قانون اساسی بگذاریم، گویی همان‌هاست و چیز دیگری نیست. وقتی مطلبی در سخنان امام(ره)، رهبری و قانون اساسی وجود دارد باید در برنامه توسعه به دنبال روش‌های اجرایی آن باشیم نه این‌که دوباره همان نکات تکرار شود. امیدی به برنامه پنجم نیست. به نظر می رسد دولت باید در قالب شورای امنیت ملی یا با تشکیل شورای سیاست راهبردی سیاست خارجی زیر نظر وزیر امور خارجه، چشم انداز سیاست خارجی را ترسیم کند.

کمرنگ کردن جایگاه وزارت خارجه در سیاست خارجی، اقدام مناسبی نیست. وزارت خارجه با دیگر وزارت‌ها در عرصه داخلی برابری می‌کند. در زمینه اقتصادی در خارج از کشور دو بخش خصوصی و دولتی کار می‌کنند جالب است گاهی وزارت خارجه مطلع نمی‌شود که دولت در کشوری قرارداد اقتصادی می‌بندد. سفیر و نماینده وزارت خارجه باید در پروژه-های اقتصادی خارج از کشور حضور داشته باشد و ارزیابی انجام شود تا پروژه مذکور با سیاست خارجی کشور همخوانی داشته باشد. آیا این مشکل با دستور و مصوبه مجلس و یا برنامه پنجم قابل حل است؟

دولت باید سازوکاری با محوریت وزارت خارجه ایجاد کند. نقش وزارت خارجه در سیاست خارجی باید تقویت شود. سیاستی که بر اساس یک سفر یا یک لبخند ژکوند و یا سر تکان دادن برای هم باشد، فایده‌ای ندارد. اگر کشورهای دیگر بدانند که دستگاه وزارت خارجه در تصمیمات اقتصادی تأثیرگذار است برای آن جایگاه قایل خواهند شد.

تابناک: زمزمه‌هایی مبنی بر تغییر وزیر امور خارجه به گوش می رسد و برخی کارشناسان بر این معتقدند که تصمیمات نزدیکان رئیس‌جمهور بر تصمیمات وزارت خارجه ارجحیت دارد، در صورتیکه این سحنان واقعیت داشته باشد و در داخل کشور جایگاه وزارت خارجه محفوظ و محترم نباشد چگونه می‌توان انتظار داشت دیگر کشورها برای وزیر خارجه اعتبار و ارزشی قایل باشند؟

جلالی: تغییر وزیر امور خارجه موضوعی است که بیشتر رسانه‌ها به آن می‌پردازند و متزلزل نشان دادن مسئولان دستگاه سیاست خارجی در راستای منافع ملی نیست. این به آن معنی نیست که نقدی به دستگاه سیاست خارجی وجود ندارد اما موضوع نقد با متزلزل کردن جایگاه مسئول سیاست خارجی تفاوت دارد. یکی از مواردی که از لحاظ دیپلماسی رسانه‌ای خوب عمل نمی‌شود همین مورد است. انتقاد از وزرای داخلی انعکاس داخلی دارد اما نقد وزیر خارجه، بازتاب بین‌المللی دارد. نباید در سطح رسانه‌ای جایگاه وزیر خارجه را متزلزل نشان داد.

تابناک: عدم توجه دولت به جایگاه رسانه‌ها در مسایل داخلی و عدم پاسخگوی به آنان چه تاثیراتی در عرصه سیاست خارجی کشور خواهد گذاشت؟ و اصولا به نظر شما  چرا از ظرفیت رسانه‌ای داخل به نحو مطلوب استفاده نمی‌شود؟

جلالی: سطح دیپلماسی رسانه‌ای بالاتر از این سطوح است. ایراد اصلی این است که همیشه نگاهمان رو به داخل است و نگران این هستیم که در داخل از سخنان و مواضعمان چه برداشتی می شود و در نتیجه رویکرد داخلی داریم.
رسانه را باید از دو منظر مد نظر قرار داد کرد؛ در سطح داخلی باید فضای باز رسانه‌ای وجود داشته باشد و رسانه‌ها در عرصه داخلی رقابت و نقادی کنند اما همین رسانه‌ها را در عرصه خارجی باید به شکل متحد در کنار هم قرار داد. ضعف در این خصوص هم مربوط به رسانه‌هاست و هم مربوط به دولت.

از دو منظر ضعف را منسوب به رسانه‌ها می‌دانیم یکی این‌که متأسفانه چون در کشور حزب نداریم رسانه‌ها نقش حزب را بازی می‌کنند و به جای این‌که رسانه‌ها پایگاهی برای اطلاع‌رسانی شفاف باشند، بیشتر تلاش می‌کنند اخبار را بر اساس برداشت‌ها و دریافت‌های جناحی، حزبی و گروهی خود پالایش کنند. بی¬تردید باید احزاب قوی در کشور وجود داشته باشند و مهم تر اینکه این احزاب تریبون داشته باشند.

دیگر این‌که متأسفانه گاهی کم‌بلوغی سیاسی از سوی رسانه‌ها دیده می‌شود و گاهی برای این‌که در کاسه دولت بگذاریم و بگوییم منتقد دولتیم، حتی در مسائل سیاست خارجی که گره خورده در منافع ملی است، موضعی خلاف منافع ملی اتخاذ می‌شود. در رویکرد داخلی باید حرف خود را زد اما در مسأله سیاست خارجی باید سیاستی هدفمند و متحدانه داشته باشیم به ویژه در شرایط حساس کنونی.

برخی از اطلاعات ملی و محرمانه ناآگاهانه از سوی رسانه‌ها منتشر می‌شود. به عنوان مثال برای انتقاد اقتصادی از دولت، آمار و ارقام به راحتی در رسانه‌ها منتشر می‌شود که همگان به آن دسترسی پیدا می‌کنند. نباید به این راحتی آمار و ارقام را روی میز قرار داد تنها به این دلیل که گفته شود دولت در بخشی ناکارآمد است.

دولت نیز نباید در مسائل داخلی خود را با رسانه‌ها درگیر کند، نباید رفاقت خود را با رسانه‌های داخلی از دست بدهد چرا که در این صورت در مسائل خارجی رسانه‌ها در کنار دولت حرکت نخواهند کرد.

باید زبان و ادبیات و جایگاه رسانه را فهمید و با آنها کار کرد، رسانه‌های داخلی آنقدر انعطاف دارند که بتوان با آنها کار کرد.
باید تعادلی بین این موارد ایجاد کرد و سپس از فضای رسانه در فضای خارجی استفاده کرد. نباید فضای رسانه‌ای به گونه‌ای باشد که گوش‌ها به بیگانگان سپرده شود. کافی است به گزارش اوباما به کنگره آمریکا در خصوص جنگ نرم توجه کنید.

تابناک: عدم برنامه‌ریزی بلندمدت در سیاست خارجی و تغییر مدیران استراتژیک چه پیامدهایی در بر خواهد داشت و چه تدابیری باید اندیشید؟

جلالی: باید بدانیم اصلی‌ترین مؤلفه توسعه، توسعه نیروی انسانی است و نیروی انسانی چیزی نیست که به راحتی بتوان آن را به دست آورد بنابراین نباید آن را به راحتی از دست داد. کسانی که در داخل سیستم از فرزانگی و پختگی برخوردار می‌شوند سرمایه‌های کشور هستند و نباید این سرمایه ها را به راحتی کنار گذاشت. متأسفانه در داخل کشور با هر انتخابات با تغییرات گسترده در عرصه نیروی انسانی مواجه می‌شویم و بخش زیادی از سرمایه‌های ملی کنار گذاشته می‌شوند که روشی ناپسندی است که تاکنون در کشور وجود داشته است و در این مورد تمام خط و خطوط سیاسی تقریبا شبیه به یکدیگر عمل کرد‌ه‌اند. البته قابل انکار نیست که گاهی اوقات یک سیستم مدیریتی متکبرانه و متفرعنانه شکل می‌گیرد، قیچی کردن دم مدیران متکبر و خودخواه، بی تردید عملی مثبت است. گاهی برخی افراد نوعی الیگارشی و انحصار در مدیریت کشور ایجاد می کنند که باید به هم ریخته شود اما نباید به بهانه به هم ریختن الیگارشی، کل سیستم را به هم ریخت. باید سرمایه‌های انسانی کشور را حفظ کرد، البته باید امیدوار باشیم. کشور ما روز به روز در حال بلوغ است و تمام این تحولات به بلوغ بیشتر جامعه ایرانی، مدیریت ایرانی و نوع تدبیر و اداره کشور کمک خواهد کرد. باید دوران گذار را سپری کرد، دوران گذار می‌تواند طولانی باشد چرا که مسائل توسعه‌ای و انسانی مسائلی نیست که در یک شب قابل حل باشد بسیاری از چیزها را ملت‌ها باید تجربه کنند به ویژه در دوران امروز که دوران دمکراسی و رأی و انتخابات است، بسیاری از مسائل به تجربه ملی بازمی‌گردد.